Сергей Чобан: «Мы восхищаемся одними городами, а жить хотим в других»

Людям бывает сложно соединить прошлое и настоящее, поэтому и города мы часто воспринимаем как нечто, что должно застыть в любимом нами прошлом. А современный многомиллионный город должен жить настоящим и развиваться. Да, это создает контрасты, но важно их не бояться, уверен руководитель архитектурных бюро СПИЧ (Москва, Россия) и Tchoban Voss Architekten (Берлин, Германия) архитектор Сергей Чобан. Ковид тоже может повлиять на развитие городов, хотя многие другие тенденции изменения общества сказываются на нем значительно сильнее.   

– Какая сейчас ситуация в Берлине? Есть ли ощущение, что будет второй локдаун?

– Мне трудно прогнозировать. Очевидно, что осенняя и зимняя погода будет провоцировать усиление простудных заболеваний, в том числе инфекционных, таких как коронавирус. Все понимают, что возможен переход на хоум-офис большего числа людей. И, естественно, все офисы, которые смотрят в будущее, и наш в том числе, полностью оснащены и в любой момент могут перейти на удаленный режим работы. Но в целом работа идет совершенно нормально. В архитектурном проектировании и в строительстве я не вижу никаких замедлений, во всяком случае в Берлине и в целом в Германии (у Tchoban Voss Architekten также есть офисы в Дрездене и Гамбурге). Мы конструктивно работаем, есть новые заказы. Именно новые – не продолжения заказов, которые у нас были до начала пандемии, а поступившие в том числе во время локдауна и после него. 

– Во время локдауна велись дискуссии о том, насколько вообще реализуема идея карантина в современном мегаполисе. Что вы как архитектор думаете об этом, и с точки зрения распределения потока людей, и с точки зрения архитектуры зданий, например общей вентиляции или совместного пользования лифтами? 

– Локдаун – это вынужденная мера, которая применяется в крайних случаях. Понятно, что он абсолютно негативно влияет и на экономику, и на качество жизни. Поэтому мне не кажется, что нужно думать, будто вся жизнь внутри города должна быть рассчитана на такие случаи. 

Пока у нас очевидно недостаточно информации, в том числе и о том, какими путями передается это заболевание и какие варианты инфицирования можно пресечь, изменив, например, характер общественных пространств. Недавно я читал, что, по последним исследованиям, вирус, скорее всего, выживает только на очень ограниченном типе поверхностей. Но все же точно мы этого до сих пор не знаем. Так же, например, мы не знаем, какое количество заболевших – результат совместного проезда в лифте. Или встречи в коридоре и того, что общественное пространство первого этажа имеет небольшую площадь. А сколько людей заболело во время совещаний, когда все сидят на достаточно большом расстоянии друг от друга, но в кондиционируемом помещении, которое не имеет естественной вентиляции (или она затруднена), сколько в семьях, а сколько – на крупных мероприятиях или концертах, которые не сразу отменили? Это все вопросы, на которые пока мы не знаем точных ответов. 

Мы не знаем, если коридор будет не 1,5 метра, как принято сейчас, а, например, 2,5 или 3 (что, конечно, кардинально изменит экономику строительства), обеспечит ли это с гарантией социальную дистанцию между людьми в 1,5 метра. И поможет ли это кардинально, если, не дай Бог, случится заболевание и с гораздо более тяжелыми последствиями, чем коронавирус. Также нет данных о том, сколько должно быть лестниц и лифтов, чтобы люди реже встречались. 

Поэтому я не могу ответить на вопрос, какой эффект дало бы увеличение, условно говоря, в два раза количества лифтов или ширины коридоров в планировке отелей или домов-апартаментов. Ясно только, что это потребует колоссального увеличения мощностей и даст колоссальное ухудшение экономических показателей. 

– То есть говорить об устойчивых тенденциях или изменениях в строительстве и градостроении пока рано? Например, звучали разговоры, что популярность студий может снижаться.

– Если человек живет один, зачем ему отказываться от студии? Есть же более глобальные тенденции, чем эта очень печальная эпидемия. Например, увеличение количества одиноких людей или пар, которые выбирают раздельное проживание. Снижение во многих странах Европы деторождения. Увеличение числа пожилых людей, которые живут одни. 

Современный город отражает очень много разных, часто противоположных тенденций, которые невозможно в одночасье изменить – даже по такой серьезной причине, как эпидемия. Плюс давайте не забывать о том, что очень многие люди столкнулись с огромными негативными экономическими последствиями, были закрыты фирмы, многие потеряли работу. Откуда в таком случае у людей возьмутся деньги для улучшения квартирных условий? Должно пройти очень много времени, чтобы люди снова смогли хотя бы думать об улучшении квартирных условий. 

Как мне кажется, самое важное, на что повлияла эпидемия, – исчезновение или сокращение определенных бизнесов. Это в первую очередь конференц-зоны в отелях, сами отели, бары, концерты, клубы и вообще места, где люди находились в плотном взаимодействии друг с другом. Многие из них не пережили уже случившийся локдаун. Скольким удастся восстановиться, скольким нет – вопрос. Основная группа собственников, которые очевидно столкнулись с негативными последствиями, это владельцы и операторы отелей. Многие сейчас банкротятся. У меня недавно был разговор с девелопером, он собирается купить 50 отелей, все они на грани банкротства, и владельцы или операторы собираются их продавать. Я не называю ни городов, ни стран, но это Европа. Вероятно, эти здания придется сносить или переоборудовать, скорее всего, в апартаменты. И спрос на эти апартаменты, кстати, есть. Во всяком случае, в Германии. 

– А что ждет торговые и бизнес-центры? 

– Торговые центры – это совершенно другая история, их трансформация началась задолго до эпидемии и вызвана в первую очередь интернет-торговлей и тем, что люди меньше ходят в магазины. Точнее, ходят как туристы, а покупают в другом месте. Поэтому здесь я особой связи с коронавирусом не вижу. 

Что касается бизнес-центров, то моя оценка потенциала хоум-офиса более чем скромная. Я сужу по нашему офису. Креативная часть работы в удаленном режиме идет плохо. Мозговой штурм лучше, если вы ближе друг к другу. 

В этом смысле я не был бы столь уверен в полном отказе от офисных центров, офисных зданий. Да, какие-то арендаторы ушли. Но появились новые. Например, фармацевтические компании процветают. Сказать, что у нас уменьшилось количество запросов на офисные здания, я не могу. И инвесторы, строившие офисные здания без конкретного арендатора, свою деятельность не остановили. Строят дальше и уверены, что эти здания будут востребованы. 

– Нет риска, что бесконечные огромные здания станут ненужными и по всему миру случатся Чикаго и Детройт с их опустевшими небоскребами?

– Пустовать здания не будут. Они будут перестраиваться и получат новые функции. Наша общая задача – архитекторов, девелоперов – создавать более вариабельные структуры, в которых могли бы иметь место разные функции. Как фабричные здания, которые строились 100 лет назад. Никто же не думал тогда, что в них будут размещены офисы, квартиры, торговые объекты, рестораны. Это были индустриальные здания. Но качество строительства было столь высоко, эти объекты имели такую хорошую высоту потолков и частотность окон, что сегодня их можно прекрасно использовать и для других функций. И так и нужно строить. Грубо говоря, нужны коробки с хорошими фасадами, которые смогут просуществовать долго и использоваться по разному назначению. Тогда необходимости сноса при изменении вектора развития не будет. И, собственно, с индустриальными зданиями начала XX века этого не произошло. 

Ведь в чем основная проблема очень многих зданий, например отелей. Они были построены с минимальной высотой потолков, что делалось ради создания максимального количества этажей с номерами в рамках заданного высотного регламента или следуя соображениям экономии. Теперь они в таком количестве больше не нужны, и выясняется, что в этих зданиях ничего больше не разместить. Потому что высота этажа мала и для квартир, и для офисов, не говоря уже о торговле (торговля к тому же, по-хорошему, существует только на первых этажах). Да, это недальновидный девелопмент, рассчитанный только на длинные арендные договоры с оператором отеля. Увы, таких случаев в мире много. Такие здания иногда приходится сносить. Поэтому главный призыв, который хочется повторить: строить здания с достаточным количеством окон, с хорошей высотой потолков, с фасадами из крепких материалов. Чтобы они хорошо старели, и чтобы можно было использовать их как можно дольше. Нет ничего хуже, чем сносить здание и перечеркивать энергию, которая была потрачена на его строительство.

– Если продолжить про энергию. Экология давно стала острым вопросом, и пандемия подчеркнула, что вред для окружающей среды от деятельности человека – не выдумка. Мы увидели это, когда все остановилось. И архитектура последнего времени – сложные здания, сверхтонкие небоскребы и т. д. – требует колоссального количества энергии и ресурсов. Как будет развиваться архитектура с точки зрения баланса сложности и энергозатратности?

– Это очень хороший вопрос. Я считаю, что основная часть архитектуры с точки зрения сложности и энергозатратности будет развиваться в сторону, противоположную той, которую вы назвали. Здания будут стремиться к своему оптимуму. Материалы, из которых они строятся, тоже будут стремиться к оптимуму в соотношении затрачиваемых усилий и полученной выгоды. Причем выгоды, надеюсь, не только краткосрочной, но и долгосрочной, направленной на то, чтобы здание стояло дольше и не нуждалось в ремонте. Сверхзатратные здания, конечно, по-прежнему будут существовать, но останутся причудами богатых. Мир не превратится в место с людьми с одинаковым достатком. Всегда будут более обеспеченные, и время от времени они будут придумывать новые развлечения в виде сверхтонких небоскребов. Конечно, с точки зрения окружающей среды, отношения к используемым ресурсам и полученной выгоды для сообщества это абсолютно непродуктивная форма. Но у богатых свои причуды.

– Есть ощущение, что земля в центре большинства крупных городов мира заканчивается. Как города будут развиваться дальше – снос или расширение?

– Нет, это не так. Это рассуждение используют девелоперы, чтобы добиться сноса и последующей большей плотности застройки или побыстрее продать квартиры, пугая, что скоро они закончатся и больше никогда ничего построено не будет. 

На мой взгляд, все-таки имеет место циклическое развитие. С одной стороны, идет определенное уплотнение, но оно регулируется рынком. И у рынка бывают взлеты и падения. Например, одно время в течение 20 лет в Берлине строилось очень мало жилья и офисов. А последние примерно пять лет идет строительный бум. Но я убежден, что это не бесконечный процесс и он закончится, может быть, достаточно скоро. Кроме этого многое из построенного в 1960-е и 1970-е гг. сейчас нуждается в новом осмыслении, и иногда, к сожалению, в сносе. Потому что не подходит для нового использования. Это естественная циркуляция. 

В городе всегда есть ресурсы. Как в наших квартирах, когда кажется, что там совсем нет места, а на самом деле просто надо прибрать. Если мы ищем площади в центре города, чтобы их развивать, то всегда находим, например, довольно высокий дом, который стоит пустым или используется не оптимально. Переуплотнение городов, безусловно, когда-нибудь наступит, но пока мы от него в достаточной степени далеки. Достаточно посмотреть на так называемый шварцплан (план, на котором черным цветом закрашиваются все построенные объекты, что очень наглядно проявляет характер и плотность застройки) Москвы в пределах Третьего транспортного кольца и сравнить его со шварцпланом города начала XX века, например, центра довоенного Берлина или Санкт-Петербурга. Да, мы уплотняем города. Но одно дело – уплотнение, а другое – критическое переуплотнение. 

– В чем разница?

– В ситуации критического переуплотнения людям некомфортно жить в определенной части города, потому что на улицах становится слишком много людей (настолько, что это мешает передвижению), слишком душно во дворах, дома стоят слишком близко друг к другу. Конечно, мне любой может возразить, что сейчас все так и есть. Но на самом деле нет, до этого еще довольно далеко. Сейчас мы можем спокойно передвигаться пешком, выйти в свой зеленый двор и провести там время, даже если вокруг стоят не семиэтажные, а и гораздо более высокие здания. 

Можно долго дискутировать и пытаться определить, где границы комфортного города. Но мне кажется, до рационального использования плотного города нам еще шагать и шагать. Мы по-прежнему используем многие площади нерационально. Нужно идти по пути разумного уплотнения, думая об общественных площадях, которые могут и должны возникать параллельно с коммерческой застройкой. Нужно всегда думать о том, что ты делаешь для общества, строя коммерческое здание. Нельзя только забирать, нужно еще что-то обществу и отдавать. Если каждый раз разумно взвешивать то, что берешь, и то, что даешь, то город может развиваться, избегая переуплотнения. 

В немецком языке есть такое выражение: нужно смотреть через край собственной тарелки. Одни дворы достаточно велики и могут быть уплотнены, а другие, наоборот, критически малы. Чувство меры должно присутствовать и у градостроителей, и у жителей. Жители, привыкшие к тому, что с другой стороны улицы всегда был и будет пустырь, конечно, мечтатели. Потому что улица по определению застраивается. И если я привык смотреть на пустырь, где растут пять берез, это замечательно, но при чем здесь город. Надо тогда переезжать за город и жить там, где берез много. 

У меня был похожий случай в Берлине. На одной стороне улицы застройка возникла раньше, а на другой – гораздо позже, так как там девелопер появился позднее. И вдруг жители вышли и сказали, что они против застройки: мы жили на этой улице, всегда видели панораму города, а теперь перед нами будут дома. Власти довольно быстро объяснили им: да, вы живете на улице. Но улица – это дома, причем по обе стороны улицы. Понятно, что в условиях имущественных отношений, когда участки принадлежат частным лицам, соблюдать баланс общественных пространств и застроенных территорий не всегда просто. Это в Советском Союзе было проще, когда все принадлежало всем и никому и можно было делать гигантские микрорайоны или оставлять пустыри или промзоны на любых территориях. Тем не менее градостроители должны соблюдать разумный баланс.

– Олимпийская стройка в Сочи и Красной Поляне вызывала множество дискуссий, там было много и неверных решений, и плохой реализации. Но я хочу поделиться своим ощущением. Когда я впервые все это увидела в год Олимпиады, это был полный восторг, в буквальном смысле новый мир. И когда потом проезжаешь старый Сочи, с хаотичной застройкой, часто самостроем, волей-неволей задумаешься – а может, правда, единственный вариант сделать нормально, это снести все и построить заново. Насколько вариант барона Османа реализуем в современном мире?

– Нереализуем. Для барона Османа нужен Наполеон III, который согласует план барона Османа. Я же очень надеюсь, что будущее России – это не монархи и барон Осман, а демократическое развитие разных направлений градостроительства. 

Также важно понимать, что развитие архитектуры никак не связано с крупными мероприятиями. Олимпиады – это всегда крупные разовые централизованные инвестиции. Как правило, будущее этих сооружений под вопросом. Я очень надеюсь, что в Сочи найдут способ долгосрочно использовать спортивные сооружения. Что касается инфраструктуры, то абсолютно очевидно, что Сочи стал колоссальным пунктом притяжения и люди, от которых я никогда ничего подобного не ожидал, говорят: «Мы нашли в Сочи прекрасные горные отели, едем туда отдыхать». Прекрасно, что появилось такое место. 

Мне очень печально, что качество строительства там было не везде хорошим. Я был в том же Горки-городе через несколько лет после окончания Олимпиады, видел, что все оказалось не столь долговечным, как должно быть при этой задумке классического города. Качество строительства – это основная болезненная проблема. По всему миру, но, к сожалению, в России особенно. Инвесторы экономят на материалах, в пользу своих выгод отказываются от услуг архитекторов уже на ранней стадии. Более того, пытаются обмануть архитекторов, не допуская их до авторского надзора. Мы сейчас боремся за принятие Закона об архитектурной деятельности в его адекватной редакции. Важно, чтобы молодые силы нашей страны имели возможность проявить себя в архитектуре. Но не менее важно, чтобы архитекторы получили возможность за достойные деньги на всех стадиях осуществлять авторское проектирование и авторский надзор за тем, как реализуется их проект. Мне часто пишут в Instagram: «А как могло так случиться, это же дом по вашему проекту». А вот так и могло – качество строительства абсолютно неудовлетворительное. Как я могу на это повлиять? Я же не выйду с автоматом и не буду бегать за строителями. У меня и права такого нет. Часто нужны огромные усилия, чтобы убедить заказчика, что авторский надзор необходим. На какие только ухищрения мы не идем, чтобы иметь право хотя бы за какие-то смешные деньги оказаться на стройке, проверить верность исполнения авторских решений. 

– Как найти баланс между сохранением наследия и прошлого города и его развитием? 

– Мне кажется, в каждом европейце сегодня живут двойные стандарты. Мы восхищаемся одними городами, а жить хотим в других. Парадокс заключается в том, что, когда речь идет о жилье, мы все голосуем за просторные удобные квартиры, с хорошим видом из больших окон и возможностью не заглядывать за шторы соседей. А вот когда речь идет о выборе мест для прогулок или, скажем, проведения отпуска, все высказываются за старые города с их узкими улочками и двориками, а также изящно украшенными фасадами. 

Это противоречие лежит сегодня в основе развития городов и делает его столь полемичным и неоднозначным. Именно этому посвящена моя выставка «Оттиск будущего. Судьба города Пиранези», открывшаяся 15 октября в Центральном институте графики в Риме. Она приурочена к 300-летию Джованни Батиста Пиранези, выдающегося архитектора, художника, изображавшего современный ему город со всеми сосуществующими на тот момент слоями. Он не боялся этих контрастов. И вообще, сам город раньше никогда не боялся контрастов: барочные здания внутри античного храма или сооружения античности, включенные в структуру новой улицы или застроенные и надстроенные дальнейшими этажами, – все это в Риме на каждом шагу. 

А сегодня мы пришли к тому, что все, возникшее до конца XIX – начала XX века, считается шедевром, а все, что возникло после (условно говоря, в 1930-е, 1940-е и позже), якобы создали безрукие идиоты, неучи, которые не знали, как проектировать и строить. Хотя мы восторгаемся отдельными архитектурными произведениями, тем же Центром Помпиду, Новой национальной галереей или Филармонией Шаруна в Берлине, послевоенными зданиями интернационального стиля в Нью-Йорке и т. д. Мы восхищаемся идеями конструктивистов, но наше восхищение прогрессом в архитектуре идет абсолютно параллельно нашей же любви к архитектуре исторических эпох. Мы никак не можем соединить прошлое и настоящее. Поэтому и города мы часто воспринимаем как нечто, что должно застыть в любимом нами прошлом. А так могут застыть только города-музеи, которые существуют как туристические аттракционы. Венеция – это, конечно, наиболее яркий пример такого подхода. Но согласитесь, очень сложно себе представить, что многомиллионный город будет развиваться, или, лучше сказать, не развиваться, как Венеция. Потому что такой город, как Венеция, живет не настоящим, а прошлым. 

А вообще-то куда естественнее ожидать от города, что он живет будущим и развивается. Это развитие отражается в изменении формирующих его градостроительных слоев. Важно не бояться контрастов, которые неизбежно возникают в городе, не бояться того, что новое здание соседствует со старым, ни в чем ему не соответствуя. Да, историческая архитектура обладает собственным словарным запасом, а современная – собственным, и свести эти «лексиконы» сложно, чаще всего невозможно, поэтому постройки контрастируют, часто словно перекрикивая друг друга. И в этом тоже нет ничего страшного. В конце концов, когда мы выходим на улицу, то не стараемся надеть одинаковую одежду. Наоборот, общество, наверно, никогда не выглядело настолько разнообразно, как сейчас. Отражением этой тенденции является и город. 

Даже таким вечным городам, которые, безусловно, являются исторической ценностью, как Рим или, например, Санкт-Петербург, необходимо дать шанс жить дальше. Даже если эта жизнь связана с достаточно радикальными изменениями в силуэте и структуре. Потому что без этого нет прогресса. Невозможно жить полной жизнью, будучи постоянно заточенным в корсет. Знаете, как форму ступни у отдельных народов формировали узкой обувью: это же издевательство над телом. И то же самое издевательство совершается в отношении тела города, когда его пытаются вогнать в корсет жестких правил и ограничений. 

Интересные явления архитектуры и градостроительства возможны лишь тогда, когда мы соединяем демократичность, толерантность, разнообразие с желанием города свободно развиваться и дышать. Об этих явлениях я и стараюсь говорить на своей выставке. Центральной частью экспозиции стали несколько работ, созданных на основе оригинальных гравюр Пиранези XVIII века: фактически я беру оригинальные тиражные оттиски и добавляю в них последующие слои города, возникшие уже после Пиранези. Тем самым я иллюстрирую процессы, происходящие с европейскими городами сегодня: современная архитектура внедряется в то, что мы привыкли воспринимать как законченный шедевр, и этот шедевр меняет. Просто потому что любой город – это не графическое или живописное полотно, а живой, постоянно растущий организм. И далеко не всегда новое встраивается в историческую ткань незаметно. Более того, как правило, нам больше нравятся именно вещи неординарные и выделяющиеся.

Выставка дает возможность, во-первых, такие слои увидеть и осознать их наличие и неизбежность. И во-вторых, честно ответить себе на вопрос, действительно ли мы хотим, чтобы наши города превратились в музеи, которые никогда не изменятся и будут сильно ограничены в развитии.

– Существует ли опасность, что на момент постройки современное здание хорошо вписывается, а через некоторое время его архитектура морально устаревает?

– Да, конечно. Есть очень много построек, дискуссии по поводу которых не утихают. Взять, например, хотя бы Башню Веласка в Милане. С одной стороны, это заметный памятник архитектуры модернизма, а с другой – многие, и я в том числе, считают ее далеко не самым выразительным произведением искусства.

– Для современной архитектуры временной промежуток, за который здания морально устаревают, ускорился или сократился? Кажется, что прежде стили менялись не так часто.

– Я бы так не сказал. Для развития архитектуры второй половины XIX – первой половины XX века характерно огромное количество разных тенденций: осмысление национального стиля, модерн, который в каждой стране проявился по-разному, новый виток неоклассики, неоготический стиль. После был ар-деко и его художественные ответвления. Иными словами, за 80 лет, с 1850 до 1930, произошла очень богатая на смены стилей эпоха. Если мы посмотрим те же самые 80 лет в современной архитектуре, с 1940 до 2020, я не сказал бы, что мы пережили большее количество сменяющих друг друга стилей. Почему же мы стали такими боязливыми – эти направления архитектуры в городе применять?

– Многое снесли, и это безвозвратно.

– Зимний дворец в Санкт-Петербурге сносили несколько раз, и ничего. И в конце 1940-х сколько было снесено домов на месте одной только высотки на Котельнической набережной? Не думаю, что по этим поводам были демонстрации. Мы не хотим этого сознавать, но сегодня у нас настоящая демократия, в развитом постиндустриальном обществе люди имеют право высказывать свое мнение. Мы любим современную жизнь, любим свободу передвижения и внутри города, и по миру. И обратной стороной этой свободы является достаточно свободное, частично хаотичное развитие наших городов. Более свободное, ситуативное отношение к любой форме регуляции.