Главный архитектор Москвы: «Нельзя говорить, что мы специально развили Москву, чтобы сюда всех засосать»

При мэре Сергее Собянине Москва стала одним из богатейших мегаполисов мира. Власти столицы тратят огромные средства на реновацию города и его благоустройство, и один из важнейших людей, определяющих новое лицо Москвы, — главный архитектор Сергей Кузнецов. Для интервью мы встречались дважды — за один раз не получилось задать все вопросы о настоящем города и его будущем. Первая часть — о плане развития Москвы и причинах постоянного роста города, резонансных архитектурных проектах и расходах на украшение города.

— Москва меняется, и мы, жители, не всегда понимаем, в какую сторону. Поэтому давайте начнем с этого. Что сейчас представляет собой Москва и в чем заключается вектор развития?

— Это большой вопрос, если отвечать на него серьезно, это очень надолго. Москва, во-первых, развивается неравномерно. У Москвы есть выраженные циклы развития, взлеты, падения, активные и пассивные фазы. И это не один-два года, а довольно долгие периоды. Я закончил диссертацию на эту тему и могу сказать, что эта тенденция прослеживается с переноса столицы в Петербург в 1714 г. и до наших дней. Мы сейчас находимся в очевидно активной фазе.

— Когда она началась?

— На мой взгляд, с поздних 90-х, то есть не мы с Сергеем Семеновичем [Собяниным] ее начали. Всегда есть триггеры, и в этот раз триггером, очевидно, послужил переход к фактически новой системе экономики. Москва рванула в новые реалии, абсорбируя активную часть населения со всей страны. В этом есть и плюсы, и минусы. Тем не менее Москва сохранила естественный темп прироста населения — примерно 100 000 человек в год (начиная с 1920-х годов, Москва прирастает примерно на 1% в год). Мы сейчас работаем в реальности продолжающегося роста населения, но в последние годы это не только количественный, но еще и качественный рост. Одно дело, когда в Москву приезжали по лимиту рабочие. Другое дело, когда в Москву едет самая активная часть страны — люди, готовые к предпринимательству, рискам, разного рода активности. И это говорит о том, что рост города неизбежен. Он продиктован реалиями жизни, которые задала система Советского Союза и новая реальность с 90-х годов. Это предпосылки перехода Москвы в активную фазу развития.

И если мы хотим держать высокую планку города, комфортного и привлекательного для активных людей, готовых здесь жить, зарабатывать, инвестировать и, в свою очередь, делать город комфортным для всех остальных (я имею в виду — для менее активной части населения), то у властей появляется необходимость много строить — недвижимость, различную инфраструктуру: транспортную, социальную, спортивную, культурную, образовательную. У нас нет выбора. Если людям не понравится в Москве, они уедут.

— И это считается негативным сценарием?

— Это невозможный сценарий — потому что люди уедут за границу. В условиях глобального мира люди выбирают между мегаполисами, а не между мегаполисом и возвратом к прежней реальности в тихом спокойном месте. Такие места, кстати, тоже развиваются, но в реальности люди активно двигаются в мегаполисы. У нас один мегаполис мирового масштаба — Москва. Петербург заметно меньше. Поэтому мы конкурируем с мировыми мегаполисами за человеческий капитал. Вот поле, на котором сегодня сражается Москва. Поэтому рост и то, что мы инвестируем колоссальные средства в городскую среду, формируя тренды, отчасти является необходимостью, отчасти инициативой властей.

Вы спрашиваете, что такое Москва сегодня. Это город, который мотивирует и приглашает людей к активному образу жизни во всех направлениях. Активно учиться, заниматься спортом, образовываться в разных направлениях. Не только заниматься прикладными науками, но и повышать культурный уровень, участвовать в событиях глобального масштаба (как чемпионат мира по футболу), наблюдать, видеть и создавать архитектурные проекты, в том числе и мирового масштаба — как парк «Зарядье». Ощущать сопричастность мировому уровню во всем. Это основа того тренда, который проявлен в Москве. Я это так понимаю. Современный человек хочет быть в центре тусовки, в центре мира. Если Москва ему этого не даст, он найдет в другом мегаполисе. А я считаю, что мы не должны проиграть конкуренцию. Для этого мы должны быть убедительными не только в архитектуре, а во всех сферах: очень качественный общественный транспорт, общественные пространства, удобные для занятия спортом, классные объекты культуры, продвинутые медицинские и образовательные центры. Москва — вполне конкурентный игрок в этой гонке. У нас есть международный медицинский кластер в «Сколково», комплекс ВДНХ, который стал интереснейшим культурно-образовательным проектом. «Лужники» — современнейший спортивный кластер с самыми передовыми стадионами и спортивными центрами. Я занимаюсь бегом, причем с детства, и могу сказать, что такой спортивной набережной для бега, как в Лужниках, нет в Лондоне, Рио-де-Жанейро или даже в Нью-Йорке.

— Оборотной стороной этого становится проблема перенаселенности — Москва же тянет людей со всей страны, как пылесос.

— Я к этому так не отношусь, и статистика говорит об обратном. Если копаться в причинах, мы увидим, что устойчивый рост населения связан с переездом в столицы. Когда столица была в Петербурге, Петербург был крупнейшим городом страны. Так устроена не только Россия: и Франция, и Англия — страны такого же типа, где есть город-доминатор, город-метрополия, в котором живет максимально активная часть населения. И доминация Петербурга была перехвачена Москвой, когда она стала столицей. Москва стала довольно быстро расти и растет до сих пор. И будет расти. Конечно, она будет площадкой в том числе для ищущих быстрого заработка, но это не та аудитория, среду для которой мы хотим формировать. Цель — люди, которые определяют Москву как свою новую родину, в которую они готовы вкладываться и эмоционально, и финансово. Поэтому нельзя говорить, что мы специально развили Москву, чтобы сюда всех засосать. Москва уже всех притягивает. И вопрос, как ее развивать, во что она, благодаря этому притяжению, превратится.

— Может, надо искусственно прекратить расширение: не добавлять к городу новую Москву, не строить там огромные массивы.

— Прекратить пытались в советское время, когда вводили лимиты, отбирали паспорта, разными путями старались не пускать людей в Москву. Если кто-то хочет жить в Советском Союзе, то я не хочу. Поэтому, когда мы говорим «искусственно ограничить», это как? Если мы не будем строить, это только ограничит комфорт. Будут те, кто скажет «о, здесь квартиру нормальную не купить, не хватает инфраструктуры, детям негде учиться, лечиться или заниматься спортом». И такие люди просто выберут другой большой мегаполис, возможно, не в России. А останутся те, кому и так нормально: а что, я пойду незаконно работать на стройке и есть «Доширак».

Поэтому это не вариант. Но никакого умышленного раздувания Москвы, чтобы высасывать людей из других городов, не существует. Есть только реакция города на уже существующий приток, чтобы общество, которое здесь формируется, было максимально здоровым, образованным, культурно развитым, активным. Я считаю, что это правильная цель. Фактически, это единственно верный путь. Эта тема исследована уже тысячи раз, не только в разрезе Москвы, а любого большого мегаполиса. Париж в отношении остальной Франции еще более доминирующий, чем Москва в России.

— Вы описываете стратегическую направленность: Москва как мегаполис, который конкурирует с такими же городами номер один по всему миру. А существует ли стилистическая концепция города и желание привести его к некоторому единообразию?

— Это сложный вопрос соответствия разных веков. В архитектуре всегда была разная стилистика — и хорошая, и плохая. Это не ситуация сегодняшнего дня, когда плохой много, а хорошей мало. Всегда было так. Мы стараемся делать качественную архитектуру: комфортную, но при этом экономичную, стилистически обоснованную, следующую определенным принципам. Например, принципам адресности, локальной идентичности, уместности. Архитектура может быть контрастная, но уместная в среде. Как «Лужники», Центр художественной гимнастики, который я проектировал, или парк «Зарядье». Нельзя сказать, что они выполнены в стилистике своего окружения, напротив, они очень контрастны окружающей среде. Но уместны. И это современный глобальный подход. Это не значит, что объекты должны выглядеть анонимно и интернационально. Наоборот. Музей Гуггенхайма мог возникнуть в любом городе, но появился в Бильбао. Так же и парк «Зарядье». То, что мы создаем, это зачастую поиск новых форм, новой идентичности. Точно так же искали в свое время стилистику русского модерна или русского авангарда, это тоже было абсолютно новым веянием. Как и великие нереализованные проекты Ивана Леонидова.

— Москва часто застраивалась хаотично, а 90-е стали периодом чудовищной архитектуры, как, например, ТЦ «Наутилус». Может, архитектурный облик станет лучше, если это все снести?

— На ваш взгляд. А я считаю, что 90-е — очень важная эпоха нашей жизни. Да, она породила много контрастов, спорных вещей, но чем дальше мы уходим от 90-х, тем больше я укрепляюсь во мнении, что эпоха 90-х, безусловно, имеет свои памятники. Они могут быть дико спорные, но я считаю, что в этом празднестве китча проявляется реакция на излишне зарегулированное искусство Советского Союза. В этом есть свой интерес. Я бы не спешил сносить «Наутилус». Я считаю, что это должно быть осознанно сделано. Если что-то сносить или перестраивать, это должны быть очень умные проекты, потому что любая эпоха — это же все мы. Ой, мне не нравится тот период, давайте уберем. Но без него не было бы нас сегодняшних. Ко всему надо относиться с пониманием.

 — Должен ли город развиваться по генплану? Какие изменения в него внесены при Сергее Собянине?

— Идея генерального плана как попытки нарисовать устройство города через 20–30 лет была популярна в XIX — начале XX вв. К сожалению, время показало, что это не работает. Нет примеров генпланов больших городов, реализованных хотя бы наполовину. Многие города вообще отказались от генплана. Барселона сделала последний генплан в 1979 г. Мы живем в эпоху другого уровня планирования и понимаем, что не можем спрогнозировать развитие городов на такой длинный период. Это вполне трезвое осознание. Поэтому мы, скорее, приходим к принципу мастер-планирования. Существует стратегическая пространственная карта, где на период в сколько-то лет мы выбираем определенные проекты и работаем с ними. А дальше жизнь покажет. По факту Москва так и живет. Да, от нас требуют наличие генплана, и он у Москвы  есть. Он мало отличается от генплана 2010 года, принятого при Юрии Михайловиче [Лужкове]. В 2017 г. к нему добавлен генплан на новую Москву. Но на сегодняшний день это больше формальность, живет город по-другому. 

Приведу свежий пример. В генплане есть магистраль из Тушина в Красногорск через Строгино. Мы там пытались сделать мост, речь зашла об обсуждении пешеходного, не автомобильного, моста. Пошла такая негативная реакция от населения, что никакое строительство, конечно же, невозможно, хотя генплан утвержден давно и магистраль появилась даже не в 2010 году, а раньше. Вот пример бумажного документа и жизни. Что толку рисовать такие проекты, они все равно не реализуются. Поэтому я прохладно отношусь к процедуре генерального планирования. Считаю, что современное планирование мегаполиса требует серьезнейшего переосмысления.

 — В 2004 г. на заседании общественного совета при мэре Москвы произошел скандал. Мэр Юрий Лужков отклонил проект  «Русский авангард», хотя все были уверены, что великолепный жилой комплекс, уже прошедший все обязательные согласования, будет построен. На вопрос архитектора комплекса Эрика ван Эгераата «Что это было?», адресованный тогдашнему главному архитектору Александру Кузьмину, тот ответил: «А ты что, не знал, кто у нас в Москве главный архитектор?» Как сейчас принимаются решения по московской архитектуре и какую роль играет Сергей Собянин?

— Система принятия решения довольно сложная. Надо сказать, что Сергей Семенович крайне редко не то что давит, а даже высказывает свое мнение. Сергей Семенович обладает удивительной способностью делегировать полномочия и достаточно большим тактом, чтобы людям, поставленным отвечать за конкретные вещи, давать работать. Безусловно, ключевые проекты мы смотрим вместе, и я понимаю, как он к ним относится. Дискуссия существует. Но это не сравнимо с тем, что Юрий Михайлович лично пририсовывал проектам башни и говорил, что так мы делать не будем, потому что будем делать наоборот. «Русский авангард» отменили, но застройщик [«Капитал групп»] проекта не лишился, площадка им застроена. Но на этом месте построено здание с башней, такая очень типичная архитектура периода Лужкова. 

Представить себе, чтобы Сергей Семенович в конкретных проектах что-то подрисовывал или говорил, что эта архитектура меня раздражает и мне не нравится, невозможно. Это человек совсем другой формации. Он всегда ратует за приглашение топовых специалистов, очень поддержал конкурс на «Зарядье». Я напомню, что тогда очень критиковали, что проходит международный конкурс с международным жюри, что выигрывают американцы, что это измена Родине и прочие вещи. Но Сергей Семенович поддержал идею пригласить действительно лучших специалистов. При том что он не указывал, каким должен быть проект, что ему нравится. Я считаю, что это экстрапрофессиональное поведение градоначальника. Сергей Семенович хочет, чтобы Москва была современным красивым городом с яркой архитектурой. Архитектура для него — ключевая история. Он к ней неравнодушен, у него есть ярко выраженный запрос руководителя на знаковые объекты, на максимально высокий уровень качества в среднем по городу. Даже, может быть, он больший акцент делает на том, что массовое должно быть высокого уровня, поэтому в 2015 г. в Москве в соответствии с № 305-ПП вступили в силу новые стандарты жилой застройки. Обратите внимание, что мы не строим старые панельные советские дома с того момента. Это очень важная, им серьезнейшим образом поддерживаемая инициатива. То есть его стиль — не указание, что конкретно делать, а поддержка направления. Причем поддержка устойчивая, очень логичная, без шараханий туда-сюда.

— А межведомственная работа как строится? Бесконечные праздники, перекладывание плитки, новогодний декор вызывают раздражение. И эти проекты, и огромные траты на них связывают с вами.

— Может быть, и связывают, но это не мои проекты. Я главным образом занимаюсь капитальной стройкой того нового, что будет стоять довольно долго. Временные конструкции или вопрос благоустройства и ремонта не в моей компетенции. Хотя отдельными проектами, например Триумфальной площадью, я занимаюсь. Но это, скорее, исключение. Сейчас у нас такое время — все во всем разбираются: как плитку правильно положить, как город украшать. Я всего наслушался — и про ливневку, и про плитку, и про украшение города.

— Согласитесь, что вопросы по всем этим пунктам правда есть.

— Вопросы всегда будут. Я не знаю ни одной ситуации, которая не вызывает вопросов. И бесспорных проектов, таких, чтобы всем понравились, не знаю ни одного.

— Обновленный Парк Горького, «Зарядье». Разве нет?

— Парк Горького — не проект нового строительства. Это, действительно, проект безусловно популярный и активно принимаемый. ВДНХ я бы добавил, «Лужники». «Зарядье» в меньшей степени. Директор «Зарядья» мой близкий друг, и мы вместе делали «Зарядье», негатива и критики было море.

Люди всегда недовольны. Я помню, как я проводил слушания по Хамовникам и проекту развития «Лужников». Там сейчас колоссальная аудитория, 4 млн человек в год посещают, спортом занимаются. Причем раньше это была территория для профессионалов, а сейчас — для всех. Вся инфраструктура: раздевалки, любые спортивные площадки, легкая атлетика, футбол, теннис, беговая дорожка, где круглогодично бегают, туалеты, велопарковки…

Когда мы проводили слушания в Хамовниках, это был просто ад. Люди стояли на ушах — так все были против. Казалось бы, что там может не нравиться? Но я своими глазами наблюдал просто нереальную истерику, другими словами не назовешь. Аргументация была, что, если мы сделаем что-то лучшее, то будет приток людей и «они нам все вытопчут». 

Или мы хотели делать новый парк в Строгине. Там обваливается берег и деревья падают в воду. С того момента, как район вошел в состав Москвы, благоустройство не сделали ни разу. Просто дикий кусок леса, который можно сделать более комфортным для прогулок, занятий спортом, с детьми, с собаками, отдыхом на воде, все прочее. Колоссальный протест. База протеста очень простая: «вон все отсюда, это все наше». Поэтому поставили проект на паузу. 

К сожалению, ментальность у населения такова, что жизнь в городе должна заканчиваться там, где я. Мне нравится, что можно зарабатывать, развлекаться, ходить по ресторанам, в театр. Но это все должно быть где-то там, у других. А там, где я, пусть буду только я. Люди не хотят думать, что город — это взаимообмен, циркуляция всех везде. В этом принципиальное отличие города от деревни. Здесь твое — это квартира. Соседи и двор — уже не очень твое, а дальше — все общее. Это основа функции и успешности города, это надо четко понимать. Но наши общения с публикой сводятся к тому, что «это наше», и поэтому здесь нельзя ничего делать такого, что привлечет сюда хоть кого-то извне. Хотя это полный абсурд. 

Для города экономика — прежде всего экономика сервиса, взаимообмена людей. Это его энергия. И если не будет ее, будет опять колбаса по талонам. Я вырос в 80-е — 90-е годы в Москве, когда ничего не было, только предприятия, где работали родители. А потом все сидели по домам. Мы такой город хотим? Я уверен, что нет. Но для того, чтобы от этого перейти к современному, классному, комфортному городу, к сожалению, необходимо перестроить эту «ментальность дачника», как я ее называю: «не надо сюда идти с реновацией, потому что тут у нас зелень». Под этой зеленью валяются алкаши и наркоманы? Ну не страшно, зато тут других нет, зато я могу машину бесплатно оставить во дворе. Меня недавно гнобили за то, что я сказал, что позиция против реновации чудовищных, я подчеркиваю, чудовищных пятиэтажек — это эгоистичная позиция. Я сам вырос в пятиэтажке, которая входит в реновацию, знаю, о чем говорю. Я настаиваю на этом высказывании, потому что, да, это эгоистично. Плюс эта эгоистичная позиция накладывается на очень большое непонимание, как функционирует городская система.

Поэтому, возвращаясь к вопросу, правильно ли перекладывать плитку, я честно скажу, что я не специалист по плитке. Я бы не взялся критиковать, правильно ее кладут или нет. Но я доверяю департаменту городского хозяйства, я считаю, что люди, которые такой громадный мегаполис бесперебойно обеспечивают водой, газом, теплом, светом, канализацией, уборкой, наверное, разберутся, как им переложить плитку. Понятно, что везде живые люди и есть место для ошибки. Может быть, что-то сделано не оптимально. Вы говорите, что есть вопросы. Вопросы всегда будут. Жизнь в обществе, где нет вопросов, описана в книге Евгения Замятина «Мы».

— Нельзя же не учитывать обратную связь от жителей, что после благоустройства Москва из живого города стала декорацией, причем часть украшений, например арки к Новому году, выглядят сомнительно с точки зрения хорошего вкуса?

— Вы где наслушались такого?

— В соцсетях, например.

— В соцсетях пишет очень маленький процент населения. И там доминирует негативная повестка, просто потому что она лучше распространяется, негатив позволяет сделать охват. Общество так устроено. Мне это очень печально, хотя я сам являюсь частью общества и, видимо, так же себя веду. Это часть жизни. Кстати, часто негатив можно обратить себе на пользу. Например, гигантская волна негатива по парку «Зарядье» вылилась в волну позитива. Люди сначала услышали, что что-то происходит, и постепенно стали больше узнавать про проект.

Что касается декора, я считаю, что украшать город к Новому году — правильно. Как эти вещи делаются, я комментировать не буду. Проект не мой, не люблю критиковать коллег. Я считаю, что есть очень удачные примеры украшений, есть менее удачные, вызывающие вопросы. Но проект в целом скорее удачный. Что мне кажется неправильным, это внедряться с новыми временными деталями в готовые проекты. Например, у «Зарядья» по проекту есть режимы праздника, отдыха и прочее. Так же как у Триумфальной площади. Дополнительно там ничего строить или украшать не нужно.

Но в целом, когда в городе добавляется что-то на период праздника, мне кажется, что это, скорее, хорошо. Мне очень нравится ездить по Москве зимой, смотреть, как она иллюминирована, это создает позитивные эмоции. Да, кому-то что-то не нравится. Мне тоже где-то что-то не нравится. Но в целом за проект уверенно можно поставить «зачет».

— А вы не хотите это взять на себя? Это же тоже облик города. А то получается как-то так: вы говорите, что отвечаете за капитальное и долгое, а украшения делают другие. Но когда человек строит дом, то он ведь и лампы выбирает.

— Что значит, хочу я или не хочу. У меня есть работа, она предполагает определенные функции. Успех работы строится в том числе на дисциплине. Я с удовольствием и радостью выполняю те задачи, которые мне поручены. И мне абсолютно не интересно размышлять, а как бы мне эту задачу перекроить и влезть, например, в тему городских украшений. Я не во всем могу участвовать и спокойно к этому отношусь. Я занимаюсь своей частью, стараюсь формировать экспертный фон, стараюсь, чтобы в Москве работали классные профессионалы. Какие-то вещи я действительно курирую как архитектор или даже в очень редких случаях беру на себя авторство. Исхожу из того, что уверен в себе как в архитекторе и авторе и считаю, что меня не зря пригласили на эту работу. Поэтому в определенных обстоятельствах позволяю себе возглавить авторский коллектив, как было, например, с созданием большой арены в «Лужниках», парка «Зарядье» или Центра художественной гимнастики. Всего три проекта. Но в основном моя работа — приглашение максимально профессиональных людей. И я никогда ни к какому автору не полезу — слушай, а вот, на мой вкус, это не так. Это принцип делегирования: если приглашен классный специалист и он считает, что надо делать так, то нужно ему доверять. Если на проект подсветки и иллюминации города приглашена классная команда (а у меня нет поводов думать, что приглашена не классная), то надо им доверять. Наверное, будет что-то не идеально, но варианта сделать лучше, чем пригласить профессионалов, я, к сожалению, не знаю. Профессионалы тоже люди, они могут ошибаться. Но если им не доверять, лезть с советами, то лучше не будет. У нас работает такой принцип: пригласил классных авторов — не лезь к ним с советами. Доверяй профессионалам.

— Есть еще более болезненная тема, чем украшения. Снос.

— Во-первых, нет никакого абстрактного сноса, нужно обсуждать конкретные проекты. Тема, безусловно, болезненная, и надо разбираться с каждым случаем в отдельности. Часто все не так просто и однозначно, поверьте.

 — Хорошо, давайте возьмем самый простой пример, который сразу приходит на ум, — Малая Бронная, 15, где был доходный дом Неклюдовой, памятник послевоенной Москвы 1840-х годов. На его месте построили дом очень спорных художественных достоинств и намного больше прежнего, он буквально нависает над тротуаром.

— Он не нависает, он стоит ровно на красной линии. Честно говоря, это действительно странно, что он так стоит. Но красная линия всю жизнь была именно на этом месте, дом стоит ровно по ней. Ценность того дома, который стоял, я не могу комментировать, не моя компетенция. С точки зрения архитектуры новый дом не выглядит современно, но он вполне видовой. И я бы не стал говорить, что он уродует улицу, хотя, наверное, тем, кто привык к тому, что там всегда был малоэтажный дом, видеть новое здание странно. У меня нет однозначного мнения по этому проекту. Если бы я один принимал решение, не могу сказать, что такой дом — единственно возможный вариант.

— Разве не вы принимали решение?

— Застройка участка — всегда коллегиальное решение. Я работаю, как правило, с архитектурой проекта, когда у людей уже есть на руках решение, что на участке можно строить. Есть ГПЗУ — документ, определяющий параметр застройки на участке.

— А вы выдаете только свидетельство архитектурно-градостроительного решения Москомархитектуры? 

— Конечно. Мы работаем с тем, что будет построено и как это будет выглядеть. Мы не можем сказать человеку, знаете, нам не нравится ваш объем, уберите половину. Это уже превышение полномочий. А как принимаются решения, почему разрешают определенные объемы — долгий, ступенчатый процесс, он включает публичные слушания. В этом вопросе упрощение очень опасно. Город — сложный механизм. Это не значит, что нет неправильных решений, они, конечно, есть. Но, поверьте, решений откровенно глупых практически не бывает, или они все равно так или иначе в какой-то фазе будут блокированы. На мой взгляд, надстройка дома Булошникова на Большой Никитской была таким решением. Очень странным, но оно же отменено. Не прошло стадию согласования.

— Есть объекты, о сносе которых вы сожалеете?

— Гостиница «Москва» Савельева — Стапрана, например. Выдающийся памятник советской архитектуры 30-х, мне его жалко. Я считаю, что проект ее перестройки скорее неудачный, чем удачный. Хотя, с другой стороны, могло и хуже получиться. Может, новодел не лучшее решение. Когда я занимался «Лужниками», мы сохранили частично большую арену, хотя была дискуссия, что она должна быть снесена полностью.

— Бассейн там, кстати, снесли.

— Сохранять в «Лужниках» открытый бассейн с выраженной сезонностью очень не рационально. Аудиторию туда так просто не соберешь, даже летом его было очень сложно заполнять. И говорить, что это выдающийся памятник, — тоже преувеличение. Хотя это была крепкая вещь, но новый проект, к которому мы отнеслись очень тщательно, с точки зрения прежде всего памяти места и преемственности, реально лучше и интересней. И в ансамбле «Лужников» он смотрится уверенней и крепче, чем бассейн, который был до этого.

— Ваша роль в реновации?

— Я горжусь тем, что роль у меня довольно большая. У нас гигантская команда архитекторов-проектировщиков, я курировал всю планировочную систему. За нее смело стою и готов принимать критику по плюсам и минусам. Сейчас мы проводим конкурс уже на архитектуру конкретных решений, чем тоже занимаюсь я.

Я очень хорошо знаю проект, очень в него верю, считаю, что это важнейший на сегодняшний день проект для города, может, даже самый важный. Важный в том числе в мировом контексте: мы очень много общаемся с профессионалами со всего мира, которые следят за этим проектом и выражают всяческую поддержку и интерес к нему. Как превратить постсоветскую индустриальную жилую низкоплотную среду, очевидно довольно ущербную, в современный город — это вопрос крайне интересный методологически. Я читал на эту тему лекции в East London University. В мире наш проект реновации воспринимают очень позитивно.

— Реновация не остановится? Через 20 лет будут сносить девятиэтажки?

— Возможно. Я думаю, старый фонд, конечно, будет постепенно меняться. Дай Бог сейчас с этой программой разобраться, но, конечно, на отдаленную перспективу можно спрогнозировать, что фонд девятиэтажной советской панели постепенно будет уходить, заменяться другими домами.

— Как ваше назначение главным архитектором Москвы в 2012 г. отразилось на бюро SPEECH? В профессиональной среде были разговоры о конфликте интересов? Опять же общественность делает однозначный вывод и ругает вас за новые проекты. Из последнего: напротив Кремля, на Софийской набережной.

— Понятно, надо же за что-то ругать. Видимо, имеется в виду проект гостиницы Mandarin Oriental «Капитал-групп»? Там строят Скуратов с Уткиным. Проект SPEECH чуть дальше. По-моему, на этом месте вообще ничего не сносили, честно говоря.

Что касается того, что я грею руки, а SPEECH в шоколаде, — это все полная чушь. Поговорите с тем же Чобаном. Он до сих пор страдает, как сильно упал бизнес после моего ухода. Можете поговорить с людьми, которые в курсе процесса, послушайте их мнение. Когда я уходил в 2012 г. и еще не стал главным архитектором, SPEECH, по оценке РБК, был первым архитектурным бюро в стране по обороту, а остальные девять в десятке были меньше, чем половина всего SPEECH. Сейчас SPEECH, наверное, все еще в десятке, но уже не на первых позициях. Поэтому, как ни считай, дела SPEECH, мягко говоря, не улучшились. Коллегам пришлось довольно сложно, и они больше видят себя пострадавшими, чем выигравшими.

Поэтому не знаю, что еще комментировать. Конкуренция в Москве возросла неимоверно, это факт. Посмотрите, сколько было архитекторов, когда я пришел на эту должность, и сколько сейчас. Количество проектов — ярких, интересных, получающих международное призы и признание, — в Москве увеличилось на порядок или на порядки за это время.

— Вы следите за резонансными делами? Застройкой Хохловки или благоустройством в Битцевском парке, например?

— Слежу, конечно. Это долгий разговор. По многим резонансным делам, которые вижу и знаю, могу сказать, что там пиара отдельных людей намного больше, чем попыток найти компромиссные решения. С Хохловкой мы разбились в лепешку, предлагали разные идеи. Но когда доходит до дела, то выясняется, что люди, которые представляют себя как делегаты от общественности, это просто группа из пяти знакомых. И они только постоянно обвиняют, на диалог не идут. В самом начале мне все аккаунты в фейсбуке, инстаграме залили грязью, а когда я сказал, давайте я все расскажу, сделаем эфир в зуме, я всем все объясню по проекту, они тут же отказались, сказав, что не у всех есть доступ в интернет и нет времени подготовиться. Комментарии оставлять — интернет есть, а поговорить — нет. Мы предложили перенести дату, но результата ноль. 

Всем очень нравится позиция борцов, которых отвергают. Хотя есть хороший пример — активист Олег Ларин, который, когда был вопрос с парком на Ходынке, организовал движение за парк. Это было очень конструктивно, полезно и спокойно. Он был именно посредником между активными жителями и нами. Честь им и хвала, все большие молодцы. А с Хохловкой ситуация противоположная. Если мы можем что-то сделать и делаем это хорошо, люди считают это своей заслугой. Если что-то у них не получается, то они поливают грязью нас. Хорошими мы не можем быть априори.

— А Битцевский парк? Вы рассказали о проекте благоустройства парка в Строгине. А какое именно благоустройство запланировано в Битцевском лесопарке и какое влияние на этот процесс имеете вы как главный архитектор? Каким образом подряд на благоустройство лесопарка получили не структуры профильного Департамента природопользования, а Департамента капитального ремонта Москвы? И почему они начали работы с прокладки водоотводов вдоль лесных дорожек? В живом лесу, в котором нет никакой канализации и который десятки лет жил без этого?

— Про Битцевский парк мне ничего не известно. Это работа другого блока. С учетом статуса территории все работы, безусловно, должны быть максимально бережные. 

— Архитектура — болезненная тема, и это правда, что люди часто настроены негативно, не хотят разбираться, не хотят что-то менять. Но почему бы городским властям, в том числе вам и мэру, не общаться с людьми чаще и лучше что-то объяснять? Часто риторика не успокаивает людей, а только еще больше пугает. Как, когда сносили ларьки и магазины, Сергей Семенович в ответ сказал владельцам, что не надо прикрываться бумажками о собственности. В стране, где людей много раз обманывали, это прозвучало ужасно.

— Мне кажется, что я только и делаю, что общаюсь с людьми. С вами же мы сейчас разговариваем, а мог бы ответы прислать на бумажке. Соцсети я сам веду и стараюсь ответить максимальному количеству людей, с прессой общаюсь регулярно. К сожалению, часто те, кто изображает из себя делегатов от общественности, просто раскочегаривают свой пиар. Для меня это демотивирующий фактор.

Что касается Сергея Семеновича, то я не его официальный представитель, у него свои взгляды. Но я считаю, что разбираться со спонтанной уличной торговлей было необходимо. Выбрали такой способ, может быть жестковатый, но, как показывает практика, бывает, не работает иначе. Мое личное мнение как горожанина, скорее, позитивное. Я всю жизнь живу и работаю в Москве, и я видел, как добывались документы, какими кривыми и косыми приемами пользовались люди. А теперь все, кто торговал на улице, вдруг стали святыми. Вы пробовали когда-нибудь открыть в Москве коммерческую палатку? Вас бы просто убили. Это была жутко криминализированная среда. Чудовищное количество нарушений, бесчинства и беспредел. Поэтому иногда государство прибегает к такими мерам, чтобы радикально что-то остановить. Хитровку брали штурмом, было огромное количество жертв. Но это была язва на теле города, которая не заживала десятилетиями, очаг преступности. Бывают такие нарывы, которые ничем, кроме хирургии, не лечатся. Я стою на земле, я реалист, по-другому не решается.